Рус

Подкаст UkraineWorld. Борьба против корупции в Украине.

Привет и добро пожаловать. Это подкаст «UkraineWorld», «UkraineWorld» – это информационно-сетевая инициатива об Украине. Сегодня у нас в студии Пол Ниланд, основатель краудфандинговой инициативы «StatementEmail», колумнист газеты «KyivPost» и других газет. Нам он интересен, в первую очередь, как автор комментариев о событиях в Украине, которые довольно часто публикуются. Здравствуйте, Пол.

П.Н.: Здравствуйте. Большое спасибо за приглашение на подкаст.

В.Е.: Спасибо за то, что пришли. Сегодня мы говорим об одной из важнейших проблем Украины, о коррупции. Об этом много говорят в преддверии президентских выборов в Украине в следующем году. Как вы думаете, в Украине действительно все так плохо?

П.Н.: Безусловно, все было очень плохо в Украине с коррупцией, потому что это привело к революции. Это была революция, которая длилась 93 дня, миллионы людей принимали в ней участие. Для меня символической картиной революции было видео из Сумского горсовета. Сумы, как мы знаем, на границе с Россией, то есть самая что ни на есть Восточная Украина, и местные жители ворвались на сессию горсовета, просто в ярости, возмущенные каким-то местным случаем коррупции. Да, ситуация с коррупцией в Украине была очень плохой, и дело в том, что она до сих пор плохая. Украина – все еще очень коррумпированная страна. Что важно сейчас, особенно, как вы упомянули, в преддверии сезона выборов, люди на местах, также, как и международные партнеры Украины, должны смотреть на коррупцию не как на абстрактное понятие, мол коррупция – это то и се. Это нужно поломать, мы должны смотреть на антикоррупционные победы со времен революции, механизмы, которые были введены, и которые работают, чтобы сохранить деньги налогоплательщиков. И на некоторые антикоррупционные меры, которые в последние месяцы были свернуты или поставлены под угрозу в какой-то степени, или извращены. Мы должны говорить о коррупции, мы должны быть более конкретными, нужно смотреть на специфику того, что было сделано, и что самое важное, составлять специфические планы того, что нужно сделать. И это должно идти от тех людей, обязанностью которых есть законотворчество.

В.Е.: Давайте посмотрим на то, что было сделано. Начиная с 2014 года. Какие вы видите достижения в антикоррупционном процессе?

П.Н.: Самое большое – это несомненно, реформа «Нафтогаза». Раньше «Нафтогаз» был компанией, которая стоила государству 8% его ВВП. Потому что те, кто управлял ею, в основном, грабили компанию, вытягивали из нее все, что могли.

В.Е.: «Нафтогаз» – это нефтегазовая монополия.

П.Н.: Да, это государственная нефтегазовая компания, в управлении Кабмина, и это была настоящая помойка. Люди из «Нафтогаза», которые осуществляли политические проекты тут, политические проекты в полном соответствии с интересами России в Украине. Эти люди управляли «Нафтогазом» и присвоили миллиардов долларов. Часть денег они брали себе, на свои дома в Мейфер, в Вене, или еще где-то, именно там мистер Фирташ сейчас под домашним арестом, как мы знаем. Но эти деньги шли на предвыборные кампании пророссийских политиков, таким образом «Нафтогаз» работал в интересах России. А сейчас «Нафтогаз» – один из крупнейших налогоплательщиков в Украине: из черной дыры, в которую уходило 8% ВВП страны, и за эти деньги финансировались грязные кампании в интересах олигархов и России, компания превратилась в крупнейшего налогоплательщика, который приносит государству ежегодно миллиарды долларов в виде дивидендов или налогов! Это огромное превращение, это успех. И не единственный. Один из способов, который олигархи использовали для своего обогащения за счет государства и налогоплательщиков, были государственные закупки. Теперь есть эта система, «Прозорро» [Прозрачно]; она, конечно, не идеальна, мы знаем, что люди злоупотребляют, находят обходные пути, но реальность такова, что в большинстве случаев эта система работает и сохраняет государству миллиарды долларов. У нас есть электронное декларирование, и в декларациях каждый политик и чиновник должен показать источник своего богатства, они декларируют свое имущество, свои машины, недвижимость, наличные деньги, дорогие часы, все, что есть. Недавно было принято, злоупотребление этим декларированием, комичная ситуация, когда гражданским активистам было предписано тоже подавать электронные декларации. Как раз на прошлой неделе, когда эти декларации были опубликованы, люди говорили: мое самое ценное имущество – мой любимый лабрадор или моя золотая рыбка. Характерно для украинцев, люди реагировали с чудесным юмором. Но электронные декларации, несмотря на этот пример злоупотребления ими, заложили солидную основу или структуру для борьбы с коррупцией в будущем, понимаете?

В.Е.: Проблема в том, что их так много – речь идет о сотнях тысяч деклараций, даже больше, что возникает проблема недостатка возможностей проанализировать их.

П.Н.: Да, анализировать сотни тысяч деклараций сложно, вы абсолютно правы. Но что было обещано, когда появились первые электронные декларации, что Генеральная прокуратура будет просматривать членов парламента, например, возьмет 20-30 наиболее кричащих примеров абсолютно неприличного и необъяснимого богатства и исследуют их. Но этого не случилось, и это не изменилось. Потому что это очень важные вещи – как я сказал, нам нужно вести дискуссию, нужно смотреть, что было сделано, и что не сделано, и быть честными с этим, определять, где нужны реформы. Что не было сделано, не была реформирована прокуратура. И то, что предполагалось – анализ доходов самых богатых парламентариев, просто не выполняется.

В.Е.: Давайте мы еще вернемся к этой проблеме, но я хотел бы задать вопрос о НАБУ – Национальном антикоррупционном бюро. Вы считаете, это был успешный этап?

П.Н.: Ну, я думаю, что результаты работы НАБУ, пока, на сегодня, нельзя назвать большим успехом. Но его создание, тот факт, что оно было создано, это конечно, успех. Опять таки, тут нужно понимать, что мы подразумеваем под словом успех. Тут речь идет не о достижениях организации, но сам факт ее создания – уже положительный. Очень хороший пример – бизнес-омбудсмен. Я знаю, что одна юридическая фирма на безвозмездной основе проделала очень большую работу и подготовила правовую основу для его создания; я знаю, что ЕБРР инвестировал много денег в офис бизнес-омбудсмена; и я знаю также, что они отобрали очень высококвалифицированного кандидата из стран Балтии, в прошлом еврокомиссара, и я знаю также, что они отобрали очень квалифицированного человека возглавить эту инициативу. То есть, было очень много разных элементов. И я думаю, что украинский политикум продолжает эволюционировать. Мы видим, что созданные институции становятся значительно влиятельнее, «зубастее» и будут шире использоваться. Сам факт существования электронных деклараций: если в прошлом люди стремились попасть в парламент, или в верхние эшелоны полиции, судебной, прокурорской системы, потому что это был способ обогатиться. Этого больше нет. Теперь люди, которые идут на такие должности, знают: их будут проверять. Будут анализировать собственность до занятия поста и после. Нельзя иметь серьезные полномочия и безнаказанность, как мы привыкли раньше. И в этом успех электронных деклараций на перспективу.

В.Е.: Давайте поговорим о том, чего Украина не достигла. Что она должна была сделать, но из-за препятствий не сделала.

П.Н.: Мы только что говорили о Генеральной прокуратуре, и это та сфера, где сосредоточена большая часть проблем. Вторая проблемная зона – и обе неразрывно связаны – это, несомненно, судебная система. Одна из проблем Украины все годы независимости та, что вы не можете полагаться на суд, нельзя надеяться на честный вердикт по делу, потому, что на судей оказывают влияние – финансовое или политическое, и они будут судить в соответствии с оказанным на них давлением или предубеждением, так или иначе сформированным, понимаете, это кнут или пряник. … Но до того, несколько месяцев назад, я говорил с одним судьей о судебных проблемах, этот человек, бывший адвокат, объяснил мне, что нельзя надеяться, что судья вынесет решение, когда собрано недостаточно доказательств. А это работа Генеральной прокуратуры. В других странах, в Западной Европе, у вас есть соответствующее подразделение полиции, следователи. Тут это Генеральная прокуратура. И Генеральная прокуратура тоже, вследствие политических манипуляций, Генеральный прокурор не расследует некоторые декларации и другие случаи. Возьмем убийство Павла Шеремета. Официальное расследование этого дела провалилось. Потом было журналистское расследование, под разными углами, значительно более широкое, чем официальное. Когда вышел фильм-расследование «Убийство Павла», тема получила большую огласку, и власти сказали «окей, в фильме есть, безусловно, некоторые вещи, с которыми нужно разобраться». Год прошел после выхода фильма, и на каком этапе расследование? Возникает вопрос, может быть, это нечто больше, чем простая некомпетентность властей. И то же самое можно сказать о расследовании расстрелов снайперами на Майдане 20 февраля 2014 года. Всего три или четыре месяца тому назад Президент Порошенко сказал, что берет это дело под свой личный контроль, под свою личную ответственность. И где мы с этим расследованием? Четыре года прошло с тех пор, как это случилось. Почему эти расстрелы не были расследованы? Таким образом, можно уверенно заключить, что проблема – в Генеральной прокуратуре, которая является политическим инструментом, которым управляют и манипулируют, которая несвободна в своих действиях, не независима.

В.Е.: Проблема с судебной системой, с прокуратурой в основном в людях, даже не в законах. Очень часто можно слышать, все говорят, что Украина принимает законы, меняет структуры, но возникает человеческий фактор, и фактически, большинство их нужно заменить. Взять, например, судебную систему: реформа, осуществленная под влиянием и с помощью европейских институций, Европейской Комиссии, фактически создала автономную судебную систему, независимую от политического давления. Но она остается коррумпированной. Как это изменить?

П.Н.: Я не думаю, что последние реформы, о которых мы говорим, создают автономную судебную систему. Они создали автономную прослойку. Сама система – мы же говорим сейчас про реформу Верховного Суда, так? Система в целом никоим образом не реформирована. Вопрос, который вы подняли, абсолютно правильный, это люди. Судейский корпус в Украине, количество судей по всей стране, которые заседают на разных уровнях в судах – уголовных, хозяйственных, это что-то около 71000 человек. И среди этих 71000, количество тех, кого можно считать честными … количество тех, кто, если проанализировать их предыдущие решения и стиль жизни, может выйти с чистым досье – я не говорю даже не коррумпированным, хотя бы исправимым, таких очень-очень мало.

В.Е.: Особенно те, кто занимается громкими делами. Те, кто занимается маленькими делами, с ними может быть все нормально.

П.Н.: Вы знаете, с маленькими делами тоже не обязательно все хорошо. Если это какой-то местный спор между двумя людьми, его тоже можно решить не по букве закона. Дело может быть решено в пользу того, у кого лучшие отношения с судьей, или того, кто бесплатно ремонтирует судье машину, любая форма коррупции возможна. Я думаю, что среди этих 71000 судей по всей Украине, количество тех, от кого можно надеяться честного судейства – меньше десяти процентов. Таким образом, мы имеем гнилое тело, гнилую систему и ростки недавних изменений Верховного Суда, и даже антикоррупционный суд, когда это произойдет и если произойдет, это всего лишь один слой, это ничего не меняет в гнилом теле судебной системы. Вот в чем проблема.

В.Е.: Поговорим об антикоррупционном суде. Как вы оцениваете эту дискуссию вокруг него? Потому что, как я понимаю, идея создания высшего антикоррупционного суда была именно в том, чтобы иметь настоящий суд для коррупционеров высокого уровня, независимый от всей этой гнилой судебной системы. Прежде, чем мы реформируем судебную систему, давайте создадим такую институцию.

П.Н.: Я думаю, теоретически это хорошая идея. Кажется, Джо Байден ответил Президенту Порошенко на Ялтинском экономическом форуме недавно, когда тот сказал что-то такое, что посмотрите, мол, в других странах нет антикоррупционных судов. Байден сказал: «В моей стране все суды антикоррупционные». Вы знаете, одна из сумасшедших вещей, которые мы тут делаем, что разочаровывает в разговорах о том, как изменить что-то в Украине, это то, что очень часто мы ищем специфически украинские, находим особенные украинские решения общих проблем. И то, что Байден говорить, абсолютно правильно. Да, вы может быть, правы, такой взгляд на судовую коррупцию может быть – добавить высший антикоррупционный суд, который будет рассматривать дела высоких коррупционеров и предположительно, будет независимым. Это один подход. Но возможен и другой: давайте не будем изобретать велосипед, не будем искать особые украинские решения известных проблем, посмотрим, как работает судебная система в Европейском Союзе или в Северной Америке. И это именно то, чего мы хотим, чтобы она так работала везде, когда весь судебный корпус чистый!

В.Е.: Но я думаю, что все это понимают. Единственная проблема в том, что на это уйдут годы, чтобы заменить эти десятки тысяч судей. Проблема в том, как я вижу: хорошо, мы создаем эту новую архитектуру – мы создали НАБУ, создали специализированную прокурорскую систему (вы упоминали прокуратуру) – специализированную антикоррупционную прокуратуру, есть идея антикоррупционного суда. Но когда один из этих элементов проваливается, например сейчас есть большие проблемы со специализированной антикоррупционной прокуратурой, и какая-то война между НАБУ и Генеральным прокурором, как только в одном из этих элементов случается осечка, вся система терпит фиаско.

П.Н.: Я только что понял, что ошибся с цифрами, которые называл раньше. Я говорил, что в Украине что-то около 70000 судей, на самом деле их около 7000 – то ли 7136 то ли 7316, где-то так. Я оговорился раньше. Но пока я смотрел, сколько в Украине судей – вы правильно сказали, понадобятся годы, чтобы заменить их всех – в то же время в Украине 170000 специалистов-правоведов, людей с квалификацией юристов, которые имеют юридическое образование. Сюда не входят государственные нотариусы и люди смежных профессий, только специалисты с юридическим образованием.

В.Е.: И некоторые из них ушли с государственной службы из-за коррупции, они, возможно, честнее всех этих судей.

П.Н.: Совершенно верно! И начало решения проблемы тут. Если мы посмотрим на количество людей с юридической квалификацией, чтобы заменить всех судей, достаточно, чтобы 5% их оказались достаточно патриотичными, чтобы сказать: я иду на государственную службу, я хочу служить своей стране, своей общине, своему народу и я сделаю это так. Некоторые из них ушли с государственной службы в частную практику по одной причине – да, больше денег, но в основном, это просто не так грязно. Только подумать, в какой вы ситуации, если адвокат – это не так грязно! Да, у меня много друзей-юристов, это достойные люди. Пойдут ли они, захотят ли участвовать в следующем важнейшем этапе реформы, который так нужен этой стране? Думаю, да. 5% из них вы сможете убедить. Пойдут ли на это годы? Чтобы изменить это. Вы знаете, мы можем сделать паузу, мораторий (это слово в Украине знают очень хорошо, в связи с продажей земли) на слушание всех новых дел, пока новые судьи не будут обучены, не принесут присягу. Когда я говорю обучены, я имею ввиду, в частности, этическую подготовку. Только подумайте, какой была бы эта страна, если бы тут было правовое государство! Главное препятствие, которое мешает привлекать прямые иностранные инвестиции (ПИИ) в Украину именно сейчас, это то, что инвесторы бояться за свои имущественные права в будущем. Ведь наибольшей инвестицией в Украину в постсоветский период до сих пор остается покупка «Криворожстали» «МитталСтилом» за 4,8 миллиардов долларов после Оранжевой революции. И это очень успешная инвестиция. Этот завод недавно снова был в новостях, потому что рабочие там продолжают забастовку с требованием повышения зарплаты… Рабочая среда, созданная там за последние десять лет, очень демократична, очень нормальная. Мы говорим о заводе в Центральной Украине. Это стратегическое металлургическое предприятие. И эти 4,8 миллиарда долларов пришли в государственный бюджет Украины в результате той продажи. И если мы сможем сейчас установить верховенство права путем перезагрузки судебной системы, каким же будет эффект от этого для экономики страны? Что будет с ПИИ, если Украина сможет подняться до или после президентских выборов и сказать: вот, что мы сейчас делаем, вот, у нас идет обновление судебной системы, верховенство права будет гарантировано всем, не будет ни политического, ни финансового давления на судей в будущем, и они будут получать достойную зарплату, чтобы устранить мотивацию продаваться. Какой эффект это произведет на экономику, на рост прямых иностранных инвестиций в Украину и последующий рост ВВП. Сейчас премьер-министр Гройсман говорит о росте ВВП на 4%, возможно, 5% в год. Тогда как по сравнению с очень низким стартовым уровнем Украины, речь может идти о 12% -15%, возможно, 18% роста ВВП. И если Украина осуществит стратегическую судебную реформу, которая облегчит ПИИ, которых эта страна действительно заслуживает и в которых нуждается, какой толчок это даст росту экономики, занятости людей, повышению заработной платы и так далее. Изменится вся структура общества благодаря судебной реформе!

В.Е.: Позвольте мне задать вопрос о профилактике. Потому что мы часто говорим о коррупции в терминах судебного преследования, подразумевая наказание за коррупцию. Может быть, это важно, но на длительную перспективу, правильнее, наверное, предотвращать коррупцию, создавать такую ситуацию, когда не будет побуждения для коррупции. Что вы об этом думаете?

П.Н.: Я думаю, что есть два отдельных ответа на этот вопрос. Мы должны помнить, что последняя революция стоила сотни жизней «Небесной сотни», заплачена высокая цена. Люди говорили, что политики, олигархи, у них был период, чтобы очиститься, замести следы и т. д. Это была как бы полуамнистия, а потом ты проводишь черту и говоришь «все», с этого момента больше не будет такой практики вообще, как раньше. Но этого просто не произошло. Люди, которые были частью системы, либо остались на должностях, либо у них друзья в должностях. Их защитила сама система. Я думаю, что момент проведения черты был давным-давно, для меня 20 февраля 2014 года стало бы такой чертой. Но практически… Понимаете, сломать коррупцию в Украине, это все равно, что разворачивать огромный танкер в море. Такая огромная инерция, что он плывет и плывет дальше. Если быть реалистом, быть прагматиком, нужно сказать, что коррупция никогда не прекратится в одночасье. Нам нужно провести черту, да, сказать, что это больше не будет так продолжаться. Но вторая часть ответа, потому что это действительно важный вопрос, как нам преодолеть эту коррумпированную систему, которая продолжает сама себя кормить, вторая часть ответа – в ответственности всех нас, как граждан Украины или гостей этой страны. Мы все не должны участвовать в этом: не давать, не предлагать взяток, не принимать участие в грязном бизнесе, когда, чтобы получить какой-то контракт, вы готовы заплатить или поделиться прибылью или еще что-то. Мы все должны сказать «нет», это не путь для достойного цивилизованного общества. И какую бы форму не принимала коррупция – взятки полицейскому, любую, общество должно сказать «нет, больше так не живем», мы все должны остановиться.

В.Е.: Но что интересно, не так много людей сталкиваются в жизни с коррупцией. Посмотрите на опросы: много людей считают взяточничество большой проблемой, но немногие сталкивались с этим лично. Это значит, что коррупция не въелась глубоко в ткани общества, она остается на уровне судебной системы, политиков, конечно, прокуратуры…

П.Н.: Я думаю, что ответ на этот вопрос в том, что вы понимаете под коррупцией. И самая большая проблема с судебной системой и прокуратурой, как мы только что говорили, что изменив ее, можно добиться большого подъема Украины. Но я думаю, что большинство людей сталкиваются с коррупцией в повседневной жизни, когда ребенок поступает в университет, например, или заканчивает школу, чтобы получить оценки в аттестат, чтобы попасть к врачу или еще где-то. Медицина, тут сейчас происходит серьезная реформа, но изменить нужно ментальность общества. Чтобы в случае с университетом, школой или врачом любая плата, чтобы облегчить эти вещи, стала табу, и абсолютно неприемлемой. Мы больше так не делаем.

В.Е.: Позвольте мне задать вам последний, наверное, вопрос. Какой выход вы видите из этой трудной ситуации. Когда есть прогресс, но еще очень много нужно сделать.

П.Н.: Я думаю, что выход – продолжать напряженно работать. После Революции мы видим много реформаторов с двух сторон. Довольно много людей, хотя все еще абсолютное меньшинство, пришли в парламент внедрять перемены изнутри этой абсолютно прогнившей до сих пор структуры. Извне… Мы также видим дипломатическое давление, приятно видеть группу послов стран Большой семерки, у них что-то вроде группы вокруг нынешнего канадского лидера Семерки, они поднимают очень сильный единый голос, создают давление на власть. Но тот элемент, который я имею ввиду, это группы гражданского общества, организации, такие как «Чесно», «Демальянс», «Реанимационный пакет реформ». Я могу назвать целый ряд разных групп, и все они заслуживают быть названными, я прошу прощения у тех, кого я пропустил – ваша работа известна, признана, уважаема и обожаема. Эти группы людей национального охвата, они часть происходящего в стране процесса изменений, они определяют, где есть проблемы, а затем предлагают, формулируют решения этих проблем. Это продолжение пути, мы уже на пути к выходу, мы уже многое сделали, как я начал говорить раньше, нужно делать больше, дальше, пока мы не достигнем уровня Польши или стран Балтии. Да, я думаю, что это реально и приемлемо, что эти страны должны быть образцом для Украины, мы должны стремиться к обществу без коррупции, как наши соседи и наши друзья, это прекрасно, что Балтийские страны так сильно поддерживают Украину. Я уже упоминал раньше, что бизнес-омбудсмен из стран Балтии, бывший министр Айварас Абромавичус тоже, он из Литвы. Это должно стать целью Украины, на меньшее соглашаться нельзя. Таким образом, продолжение работы в этом направлении, но также очень четкая цель, которая определена для нас, для Украины, для этой страны, что никакого постепенного уменьшения, растянутого на пару лет, нет, нам нужно, мы требуем прекращения институционной коррупции, и на личном уровне, каждый человек в Украине должен приближать эту цель, играть каждый свою роль, либо через участие в политике на местах, либо просто присоединиться к тем, кто отказывается облегчать процессы при помощи сотни гривен там, пятисот гривен тут, мы все должны быть едины в этом.

В.Е.: Большое спасибо, Пол. С нами был Пол Ниланд, колумнист газеты «KyivPost», основатель краудфандинговой инициативы «StatementEmail», известный и широко публикуемый комментатор событий в Украине. Это «UkraineWorld», подкаст инициативы, цель которой рассказывать об Украине и украинских событиях широкой аудитории. Меня зовут Володымыр Ермоленко, спасибо, что были с нами.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *