Рус

Подкаст UkraineWorld. Ключевые тренды в Украине в 2017-м.

В.Е.: Всем привет от «UkraineWorld». Подкаст «UkraineWorld» – это информационно-сетевая инициатива, меня зовут Володымыр Ермоленко и сегодня мы поговорим с Алей Шандрой, главным редактором «Euromaidan Press», одного из самых известных англоязычных сайтов об Украине. Аля, приветствую.

А.Ш.: Приветствую, добрый день.

Добрый день, спасибо, что присоединилась к нам. Мы решили подытожить ключевые события в Украине в 2017 году, поговорить об основных тенденциях, понять, куда движется страна. Аля, какое у вас впечатление от 2017, какие, по вашему мнению, основные направления можно отметить?

А.Ш.: У меня такое впечатление, что теперь уже все поняли, что в Украине не будет чудесного прорыва. После Революции достоинства были очень высокие ожидания, что Украина переменится, станет совершенно другой страной за очень короткое время. Думаю, теперь уже все понимают, что это забег на долгую дистанцию. И я думаю, что это понимание всегда было у активистов НГО, они понимают, в каком состоянии общество в Украине, с чем мы имеем дело. Думаю, сейчас уже все это знают. Не только активисты, но все понимают, что Украина не изменится так быстро, как нам хочется.

В.Е.: Тебе не кажется, что есть регресс? Мы видим, что власти пришли с такими высокими реформистскими планами, но 2017 год стал первым после Евромайдана, когда действия власти против антикоррупционных институций, антикоррупционных активистов, против этого лагеря реформистов настолько явные.

А.Ш.: Ну, да, я думаю, что противодействие раньше было скрытым и никогда не было таким открытым. Но можно вспомнить, как создавались антикоррупционные институции, они столкнулись с большим сопротивлением, и это тянулось так долго из-за сопротивления властей, хотя оно, конечно, было не таким очевидным, как сейчас.

В.Е.: У нас впереди выборы. Президентские, парламентские выборы. И ситуация в Украине показывает, не знаю, согласишься ли ты со мной, но когда политические силы мобилизуются перед выборами, они обычно откладывают реформы.

А.Ш.: Да, думаю, можно ожидать много еще более популистских мер и предвыборной «благотворительности», не полезной для экономики, как вот недавнее повышение минимальной заработной платы. Я думаю, что Украина перед угрозой настоящего реваншизма популистских сил в том случае, если демократические силы не смогут произвести чего-нибудь «избираемого» до следующих выборов.

В.Е.: Да, это будет довольно тяжело. Давай проследим за развитием популистских сил. Посмотрим на такое явление, как Михаил Саакашвили. Это очень странное явление. Потому что, с одной стороны, он выражает все чаяния и стремления к антикоррупционной политике, и в то же время он слишком упрощает, слишком склонен к авантюризму и популизму. Что ты думаешь?

А.Ш.: То, что он говорит, довольно странно. С одной стороны, он выводит людей на улицы, призывает к импичменту Порошенко, и люди выходят, возмущенные происходящим в стране. А потом он уже как будто не призывает к импичменту. Как бы там ни было, трудно понять, чего он хочет. В то же время, мы не должны забывать о его реальных действиях на посту губернатора Одесской области. Несмотря на высокие ожидания, результатов, на самом деле, было не много. В любом случае, Саакашвили – очень талантливый популист, который умело мобилизует протестные настроения толпы. Может ли это привести к реальным реформам? Я не знаю. Мы видели, что первый «призыв» иностранных реформаторов в Украине, включая многих грузинских реформаторов, в общем провалился, кто-то считает, потому, что они столкнулись с сопротивлением власти. Другие считают, что никто, кроме самих украинцев, не может изменить систему, и мы должны рассчитывать только на свои собственные силы.

В.Е.: Интересно будет понаблюдать за событиями прямо сейчас, в ближайшие недели. Будет ли Саакашвили депортирован? Если его депортируют в Грузию, там у него будет очень тяжелая ситуация. Или же он останется в Украине, и может быть, даже Президент Порошенко использует его как громоотвод для этой популистской энергии. Потому что для Порошенко главный оппонент, я думаю – это Юлия Тимошенко, а она очень хорошо владеет популистской риторикой. И очень интересно, будет ли Саакашвили играть за или против Тимошенко.

А.Ш.: Некоторые забывают, что он недавно получил визу в Нидерланды. Поэтому, будет ли он депортирован в Грузию – не знаю, мне не очень ясно, где он закончит (смеется). Но, да, когда Порошенко представлял его, как старого друга тут, в Украине, я думаю, одной из целей было, он должен был служить фасадом, показать, что страна меняется, грядут реформы, мол, посмотрите, какого высокого калибра человека пригласили. Ну, и Порошенко использовал его раньше, почему бы ему снова его не использовать? Это возможно.

В.Е.: И что еще интересно – я перехожу сейчас к хорошим новостям, потому что до сих пор мы говорили о плохих…

А.Ш.: Ура, наконец, хорошие новости!

В.Е.: Я склонен рассматривать ситуацию в Украине во всем ее разнообразии, и я вижу хорошие признаки. В этой войне антикоррупционных институций, в борьбе НАБУ и Генерального прокурора, позитив в том, что антикоррупционное бюро показало себя как действительно независимая организация, способная бросить вызов высокопоставленным чиновникам. Это главное, и именно поэтому система так сопротивляется. Правда?

А.Ш.: Я согласна, да. В то же время, нельзя забывать о том, какая грязная компания ведется против антикоррупционных институций и активистов, и люди часто не верят НАБУ, считают, что это безнадежно, и НАБУ – то же самое, что и все остальные органы власти. Поэтому, да, я верю, что можно преодолеть сопротивление коррупционного режима, но в то же время, перед нами стоит очень трудная задача из-за общественного недоверия.

В.Е.: Ну, будем надеяться. На что я надеюсь – это то, что после Майдана украинская власть постоянно находятся в ситуации «сэндвича», под двойным давлением со стороны гражданских активистов и международного сообщества. И если мы проанализируем риторику Порошенко и властей, и правительства, иногда они поднимают такие вопросы, которые вызывают раздражение международного сообщества и гражданских активистов, а иногда они отступают. Ну, например, у него были сомнения в необходимости Антикоррупционного суда, теперь он изменил позицию, есть и другие примеры. Я думаю, что это давление должно быть постоянным. А что касается негативной стороны вопроса, если говорить про случай Саакашвили, и его продолжительное негативное влияние, он расколол гражданское общество. И мы наблюдаем конфликты в гражданском обществе. Одни говорят, что мы против этих радикальных антикоррупционеров, другие в этом конфликте на стороне Порошенко и власти, потому что мы в состоянии войны.

А.Ш.: Я вижу много общего с российской ситуацией, с тем, как российская власть обходится с уличными протестами. В основном, та же тактика внушения россиянам, что оппозиция, которая может прийти к власти, ничем не лучше тех, кто сейчас у власти. И я вижу, что ту же тактику применили в Украине, чтобы посеять разногласия между украинцами, а также разочарование и апатию. Потому что каждая власть хочет остаться при власти…. И это работает в какой-то степени, потому что общество устало и в Украине сейчас нелегко. Поэтому я могу только молиться, чтобы гражданским активистам хватило сил, и их иностранным партнерам тоже, и соответственно, этот «сэндвич»-фактор будет и дальше работать.

В.Е.: Я думаю, очень важно, как ты заметила, что жизнь в Украине стала трудной. Для нашей международной аудитории и партнеров социально-экономическая ситуация как бы вне радаров. Я имею в виду, когда мы обсуждаем пенсионную реформу, медицинскую, реформу цен на газ, это как-то не воспринимается.

А.Ш.: Особенно это требование повысить цены на газ – абсолютно нереалистичное.

В.Е.: Да, некоторые международные обозреватели говорят, что это только для баланса бюджета, все такое, но нужно отдавать себе отчет, что у некоторых пенсионеров коммунальные платежи превышают пенсию. У нас очень много людей ниже уровня бедности. И этот вопрос тоже не входит в повестку дня широких реформистов, и конечно его поднимают популисты. И правительство, конечно, должно этим заниматься, и поэтому у нас пенсионная реформа очень-очень «наполовину успешная», потому что она старается решить эти вопросы дефицита, но она также старается не забывать, что у пенсионеров просто нет денег.

Мы говорим о трудностях, но вернемся к положительным тенденциям. Давай, я начну. Моя любимая реформа – это децентрализация. Я думаю, что эта реформа способна принести результаты и уже приносит результаты. Потому что Украина была очень централизованным государством, а теперь у нас созданы такие условия, что у регионов есть свои собственные ресурсы, свои финансы.

А.Ш.: Я согласна с тобой в том, что децентрализация, наверное, одна из ключевых реформ, которая стимулирует украинцев активнее участвовать в том, как используются средства. Потому что ничто так не стимулирует к активности, как когда видишь, как местные деньги, которые можно потрогать, работают на местном уровне. Конечно, это более наглядно, чем когда они уходят в государственный сейф. Я думаю, это будет очень продуктивная реформа, даже на длительное время, потому что сейчас происходит трансформация отношений между обществом и властью, когда общество контролирует власть. Это ключевой момент, децентрализация.

В.Е.: Какие еще позитивные примеры? Мы можем говорить о перезапуске экономики, мы видим некоторые позитивные показатели и это очень хорошо, потом что у нас было -15% в 2014/2015 гг. И есть совершенно очевидные вещи, например строительство выходит из этой дыры, в которой оно было. Какие еще положительные моменты ты заметила?

А.Ш.: Я бы назвала образовательную реформу. Я знаю, что многие слушатели знают о ней скорее из-за скандала вокруг статьи 7, которая стала темой международных заголовков и до сих пор появляется в международных заголовках. Но если оставить в стороне эту статью, то в целом реформа выглядит очень прогрессивно, на мой взгляд, и меня очень радует, что она была разработана с участием экспертов, учителей и всех заинтересованных сторон. У меня очень высокие ожидания от этой реформы. Что еще? Уф…

В.Е.: Я бы сказал, культурная жизнь кипит.

А.Ш.: О, да! Конечно, я согласна, особенно кинопроизводство. Думаю, это удивительная вещь. За годы независимости многие украинцы уже перестали надеяться на свое независимое кино. А сейчас практически каждую неделю выходит новый фильм, так что иногда ты даже не успеваешь все посмотреть.

В.Е.: Это также результат государственной политики. И мы видим эффективность этой политики, хотя ее многие и критикуют. Но мы видим, что квота почти выбирается, мы видим усилия по созданию более благоприятных условий для украинского производства. И мы видим подъем книжного рынка, подъем кинопроизводства, подъем музыкального производства – я вижу много интересных направлений в музыке. И я очень оптимистичен, думаю, никогда в XX столетии у нас не было такого культурного расцвета, разве что в 20-х годах.

А.Ш.: Да, я согласна с тобой. Я надеюсь, что подъем в музыкальному развитии последует за этим подъемом кинопроизводства, и мы увидим много новых украинских групп. Потому что мы должны понять, что все годы независимости в Украине преобладал русский медиа-рынок и рынок культуры, примерно так, как Голливуд господствует в мире. И это одна из причин недоразвития украинского рынка и отсутствия культурной инициативы.

В.Е.: Россия была «мягкая властью», и остается ею – это российское телевидение, сериалы, героические российские солдаты, полицейские и т. д. Все это имело очень сильно влияние в Украине, и мы не должны об этом забывать тоже.

Давай перейдем к другой, самой важной теме. Война, Донбасс и аннексированный Крым, какие тут подвижки?

А.Ш.: Подвижки? Трудно сказать, есть ли тут какие-то подвижки… Эта затянувшаяся война идет уже третий год. И главный эффект – деморализовать Украину, такая подвижка. Это и есть главная цель этой войны, постепенно все больше утомлять украинцев этой войной. И может быть, украинцы все больше привыкают к мысли, что эта война будет продолжаться, и что этот замороженный конфликт останется.

В.Я.: Он пока что не заморожен. Он может быть заморожен, но пока… думаю важно подчеркнуть, что список жертв пополняется, если не каждый день, то еженедельно.

А.Ш.: Да, может быть, через день, когда больше, когда меньше. И это остается для украинцев постоянной трагедией. Это трудно также в плане общего восприятия жизни. Потому что Украина, по опросам, остается в тройке наиболее несчастных стран в мире. И это не только бедность, это из-за войны, похоже, безнадежной войны. Она продолжает быть страшным грузом для людей, проживающих в тех регионах. И кризис ЛПВС (лица, перемещенные внутри страны) остается незамеченным для большинства в мире, потому что ЛПВС остаются внутри. Многие из них возвращаются домой, потому что не могут найти работу, крышу над головой. Не нужно забывать, что Украина – бедное государство, и найти деньги, чтобы снять жилье где-то вне своего дома, это может быть проблемой. И уехать, тоже проблема. Поэтому, мы видим сейчас, что многие внутренне перемещенные лица возвращаются назад, потому что им негде жить. Что касается Крыма, мы видим ужесточение репрессий, мы видим все больше политических заключенных, и видим, как российская пропагандистская машина использует этих политзаключенных, чтобы продолжать свою дезинформацию, чтобы очернять Украину. И мы видим все большее угнетение крымских татар. И ситуация в Крыму действительно не оставляет надежды, что может улучшиться положение крымских татар и вообще всех, кто против российской оккупации.

В.Е.: Это очень важная тема. Я только хочу напомнить, что Аля также редактор сайта «Let my people go», и я приглашаю всех зайти на него. Сайт собирает информацию обо всех украинских политзаключенных в России, в том числе, о крымских татарах. Я думаю, мы поговорим об это детально в одном из наших следующих подкастов. Но позволь, я поделюсь своим впечатлением о политической ситуации. Минский процесс, который был, будем откровенными, в 2014-2015 годах условием мира, придуманным и навязанным Украине Россией, на ее условиях и создал эту безвыходную ситуацию. Я бы сказал, что он невыполним. Например, такое условие, как проведение местных выборов на неподконтрольных территориях и только потом – отвод российских войск и контроль над границей. Я думаю, все понимают, что это невыполнимо, все понимают, что нужно что-то другое, но никто не знает, что.

А.Ш.: Что касается самих Минских договоренностей, в них нигде не говорится, что выборы должны быть проведены до отвода иностранных войск. Это просто российское прочтение документа. Украина совершенно иначе интерпретирует, она говорит, что иностранные войска должны быть отведены сначала и восстановлен контроль над границей. Но это скорее неоднозначные формулировки самого документа позволяют такие разные интерпретации. Но, действительно, Минскому процессу не удалось остановить конфликт в Украине, он преуспел только заморозить конфликт. Эксперты расходятся в оценках Минских договоренностей, однако мы видим, что пока у России не будет действительного желания остановить войну, пока она не решит ее остановить, Минский процесс войну не остановит. Но международные санкции против России сейчас все связаны с выполнением или невыполнением Минских договоренностей, и если Украина выйдет из договоренностей, это может поднять вопрос о санкциях. А Украина этого не хочет.

В.Е.: Важно помнить, как трудно продвигается этот Минский процесс в Украине, были споры и об ограниченности санкций, надо ли нам за них держаться, и аргументы о том, что действительно, это мирный процесс на российских условиях. И это очень острые дебаты, очень политизированные, и для любого политического лидера в Украине будет очень трудно сказать, что он собирается выполнять Минские договоренности, это может быть для него самоубийством.

А.Ш.: Да, в этом году было также много разговоров на тему примирения с Донбассом, и как это нужно делать. И конечно, как ты сказал, это будет неимоверно тяжело для каждого, кто возьмется за это. Представим, что Минский процесс работает и Украина возвращает себе контроль над Донбассом. Что мы будем делать с населением там, 30% которого и даже больше настроены враждебно против Украины? Что мы будем делать с пропагандистскими стереотипами, которыми их кормили, что мы будем делать со сложившимися в Украине стереотипами, когда каждое слово о Донбассе. Это все случилось не вчера. Это культивировалось многие годы независимости Украины, и я думаю, конфликт на Донбассе – это логическое следствие отсутствия государственной политики, направленной на создание определенного единства украинского общества и его разных регионов. Конечно, потребуется много усилий. Думаю, Украина должна окончательно решить для себя, что да, она хочет вернуть Донбасс назад, и да, она хочет примирения с людьми, которые живут там. И это не только борьба за землю. Потому что сейчас много разговоров, и это началось давно, разговоры о том, что Украине, на самом деле, не нужен Донбасс, что живущие там люди будут голосовать за пророссийские силы, что они тянут Украину назад, разделяют ее и так далее. И по логике, да, так и будет. Поэтому Украина должна решить для себя, что да, она хочет Донбасс и будет работать для этого.

В.Е.: Да, я думаю, я вижу, что это психологически сложно. И мы также понимаем, что чем больше времени мы теряем, чем больше времени проходит, тем больше мы теряем эти территории. Потому что эти квазигосударства, квазигосударственные структуры, определенная экономика там, российский рубль ходит, российские продукты и все остальное.

А.Ш.: Ну, я не уверена, что мы действительно теряем. Потому что я читаю иногда блоги тайных журналистов, которые работают там. И они говорят, что люди уже так устали от того, что происходит, от общего хаоса, отсутствия нормальной жизни, что, может быть, будут рады снова стать частью Украины, частью нормальной жизни. Таким образом, чем больше они будут наблюдать этот хаос, тем меньше им будет нравится эта идея отдельного государства.

В.Е.: Да, конечно, мы согласны в том, что, как ты сказала раньше, без желания России ничего не будет. И в этой ситуации вопрос, который я задаю себе – потому что мы смотрим на эту войну через призму сепаратизма, поддерживаемого Россией, и Минских договоренностей, цель которых вернуть эти территории Украине. Но позиция власти, может быть, что Россия уже отказывается от этой идеи, и будет использовать эти территории так, как Южную Осетию и Абхазию в 1990-х и 2000-х годах – дестабилизировать ситуацию и в какой-то момент аннексировать их, как она поступила с Крымом, или наполовину аннексировать, как было с грузинскими территориями. В этом смысле мы можем находится в совершенно другом мире.

А.Ш.: Ну, да, я согласна. Сейчас Россия использует эти территории, чтобы дестабилизировать Украину. Это и есть первая цель. Потому что Украина вырвалась из цепкой хватки России, она идет в НАТО и может быть, присоединится к ЕС, и Россия использует эти территории, чтобы удерживать Украину. Трудно определить, что Россия будет делать дальше. Но исходя из факта существования этих подобных территорий и этих замороженных конфликтов, остается только предположить, что она будет делать то же самое в Украине. И сможет ли Украина придумать, как избежать такого развития событий, это, конечно, вопрос. Я думаю, что большой вклад в то, что Россия удерживает эти территории, вносит легальная торговля углем, которая происходит. Потому что поддерживать эти территории – большая финансовая нагрузка. И Россия хочет, чтобы они сами зарабатывали для себе деньги, для этого им нужно торговать. И единственное, чем они могут торговать сейчас, это уголь. Они торгуют со всей Россией, а также и с некоторыми странами ЕС, с Польшей, например. И это помогает им сохранять статус-кво.

В.Е.: И может быть, последнее замечание о войне, определенное напоминание слушателям, что война – очень трагическая вещь в Украине, и количество жертв огромно, что-то больше десяти тысяч. Это только официальные цифры, а реальные, думаю, значительно больше. У нас миллион пятьсот тысяч внутренне перемещенных лиц, тоже – официальные данные, возможно, больше, большинство из которых остались внутри страны, некоторые – уехали в Россию. Важно также помнить, что война охватывает всего 4% – 5% украинской территории, не больше. И когда мы говорим о войне на Востоке Украины, на всей территории страны войны нет. В Киеве вы не увидите признаков войны, кроме некоторых людей в форме, некоторых солдат, которые возвращаются c фронта. Во Львове вы ее не чувствуете. В Харькове и Днепре ее видно чуть больше. В Краматорске или, например, в Северодонецке, больше. Но все же в этих городах нет войны. И даже в Мариуполе, большом порте на Южном Донбассе, с греческим названием «Мариуполь» – это все прифронтовая зона, но если вы приедете сюда, вы увидите, что город живет нормальной жизнью. Это тоже важно помнить.

На этом мы закончим. Это был подкаст «UkraineWorld». Ми попробовали поговорить о том, что происходит в Украине, яснее представить основные события для международной аудитории. С нами была Аля Шандра, известный редактор сайта «Euromaidan Press», вы можете посетить ее сайт, он работает со времен протестов на Евромайдане в 2013-2014 годах. Меня зовут Володымыр Ермоленко, я главный редактор инициативы «UkraineWorld» ОО «Интерньюз». Оставайтесь с нами. Думаю, наш следующий подкаст будет посвящен политзаключенным в России. Спасибо.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *