Рус

Подкаст UkraineWorld. Отношения Украины с ЕС

Привет, это подкаст «UkraineWorld», подкаст инициативы «UkraineWorld», цель которой – освещать украинские события для международной общественности. Меня зовут Володымыр Ермоленко, я украинский журналист. Сегодня у нас в студии Дэвид Стулик, пресс-секретарь Представительства Европейского Союза в Украине – дипломатической институции. Мы обсудим отношения Украины с ЕС. Дэвид, здравствуйте.

Д.С.: Здравствуйте. Спасибо за приглашение.

В.Е.: Спасибо, что пришли. И вот мой первый вопрос. Вы в Украине уже около 10 лет. У меня такое впечатление, что ЕС сейчас значительно больше и шире задействован тут, чем, скажем, пять-десять лет тому назад. Вы согласны?

Д.С.: Безусловно. Это правда. И многое изменилось после Революции достоинства в 2014 году. До революции ЕС воспринимал Украину, как, скажем так, одну из нескольких партнерских стран, особенно, на Востоке. После Революции достоинства это изменилось. И проевропейские, демократические изменения в вашей стране дали также новый импульс для развития политики соседства ЕС в этой части мира. Мы изменили также наш подход и фокус. До того мы концентрировались на помощи в определенных областях и на небольших проектах. Теперь у ЕС более стратегический и продуманный подход, мы определяем ключевые сферы, где необходима наша помощь, и не только финансовая, в первую очередь, профессиональные знания и умения, которыми ЕС теперь делится с Украиной, я бы сказал, более комплексно и стратегически.

В.Е.: Да. Что особенно удивительно, трудно назвать хоть одну отрасль, где ЕС не участвует. Возьмем энергетику, вы тут, государственное управление – да, судебная реформа – да, антикоррупционные реформы – да, и другие области. Означает ли это, что ЕС теперь пытается оказывать Украине помощь по всем направлениям?

Д.С.: И знаете почему? Это следствие Договора об ассоциации, потому что этот договор регулирует почти все аспекты жизни, это договор, который определяет план действий для осуществления всех изменений, и это такой, можно сказать рецепт успеха для Украины, потому что через этот договор мы делимся с Украиной нашими так называемыми acquis communautaire («достижения сообщества») – нашим законодательством, которое охватывает сейчас практически все стороны жизни граждан ЕС. И в результате Украина станет частью рынка ЕС, его экономического рынка, и будет политически ассоциирована с ЕС. Это означает, что Украина будет очень похожа на такие страны, как Норвегия или Швейцария. Эти страны очень мало отличаются от стран ЕС, и значит и в Украине будут происходить те же процессы, и ее ожидают те же перспективы. Поэтому все эти изменения происходят в Украине и наше присутствие, наше содействие можно видеть почти во всех аспектах жизни.

В.Е.: Но мы же понимаем, что Украина – не такая страна, какой была Чехия, ваша родина, в конце 80-х, или Польша конца 80-х. Украинская экономика значительно более олигархизована, ведь так? Потому что на протяжении 90-х и 2000-х годов олигархи захватили все ключевые сферы, включая государственное управление. Вы ощущаете угнетение, или правильнее, препятствование открытию Украины со стороны олигархических групп?

Д.С.: Да, действительно, я думаю, что Украина потеряла много времени. И даже скорость нынешних реформ тут не такая высокая, как в некоторых других центрально-европейских посткоммунистических странах, к примеру в странах Балтии. Это правда. Плюс то, что геополитическое окно возможностей открыто не так широко, как это было в 90-х годах. В вашем случае вы переживаете открытую российскую агрессию, что конечно же, замедляет этот процесс, поглощает много ресурсов, не только финансовых, но и человеческих ресурсов. С этим не сталкивались другие центрально-европейские страны. Это большая проблема для Украины. Но с другой стороны, если сравнивать с Украиной в 90-х годах, если смотреть в динамической перспективе, скорость реформ абсолютно фантастическая, по сравнению с имитацией реформ в 90-х это большой прогресс. Мы, конечно же, не говорим, что все идет хорошо с реформами сегодня. Иногда мы сталкиваемся скорее с имитацией, чем с реализацией реформ. Но в сравнении с 90-ми, скорость и глубина реформ действительно заметны. И все же, по сравнению с другими странами, которые в свое время прошли через те же процессы, Украина, к сожалению, отстает.

В.Е.: Вы думаете, что Украина все еще способна вдохновлять Европу?

Д.С.: Несомненно. Несомненно, она может вдохновлять Европу уже многократно использованной концепцией ценностей, общих ценностей. И украинцы показывают остальным европейцам, что эти ценности для них – не абстрактные термины, а что-то, за что они готовы бороться, и многие из них отдали за это свою жизнь. Это вдохновляет самих европейцев, которые постепенно также сталкиваются со схожими тенденциями, такими, как подъем популизма и агрессивная российская пропаганда, рост давления популистов, разнообразные фобии. Европейцы сейчас открывают для себя, что эти ценности не даются даром, что они не приходят сами, за них нужно бороться. И это то, что Украина может экспортировать в европейские страны и даже в некоторые соседние страны.

В.Е.: Давайте поговорим о европейской интеграции Украины, ее успехах и неудачах. Начнем с успехов. Вы можете назвать, скажем, три главные успешные истории европейской интеграции Украины, начиная с 2014 года.

Д.С.: Я бы сказал, что одно из главных достижений – это сокращение простора для коррупции. Под этим я понимаю, например, государственные закупки; я имею ввиду происходящую реструктуризацию украинских энергетических компаний, в частности, «Нафтогаза». Все то, что позволяет ограничить коррупцию, сохранить большие бюджетные средства. Еще одна вещь, которая прошла довольно успешно и быстро – это реконструкция банковского сектора – еще один сектор или сфера, где было много возможностей для разнообразных коррупционных схем. Сейчас, благодаря усердной работе НБУ, эти возможности значительно сократились. Тут можно упомянуть также национализацию многих крупных частных банков, принадлежащих олигархам. Это было невероятно смело и включало много рисков, но украинские власти справились довольно хорошо. Вот эти три сферы приходят на ум в первую очередь.

В.Е.: А теперь давайте поговорим о провалах, о неудачах. Что бы вы назвали?

Д.С.: Первый и самый важный провал – это борьба с коррупцией. Это то, что вызывает у международного сообщества сильное разочарование. Это то, что ограничивает потенциал Украины, не дает ему развернуться полностью, это блокирует и замедляет много других реформ. Это то, на что мы постоянно указываем, когда обсуждаем такие вещи, как создание антикоррупционного суда, как предоставление созданным антикоррупционным институциям всех необходимых полномочий и ресурсов. Когда идет речь, например, об этих очень странных обязанностях антикоррупционных активистов отчитываться о доходах подобно чиновникам. Это те явления, которые мы критикуем, которые нас тревожат. И конечно же, мы прекрасно понимаем, что за этим стоит, что это вотчина тех сил, которые не хотят, чтобы Украина стала прозрачной, современной, эффективной страной, они хотят делить рынок между несколькими людьми, которые контролируют большую часть ВВП страны, хотят удержать ее в этом состоянии. Это основной провал Украины пока что.

В. Е.: Поговорим о торговле. С одной стороны, мы видим, что украинский экспорт в ЕС быстро растет – 30% прироста в прошлом году, невероятные цифры, – и это эффект Договора об ассоциации и зоне свободной торговли; но с другой стороны, мы видим определенные трудности, препятствия на пути торговли. ЕС критикует Украину за запрет на экспорт древесины, а против украинских производителей стали могут быть введены определенные антидемпинговые меры. Как бы вы прокомментировали такие торговые отношения?

Д.С.: Прежде всего, да, действительно, Договор об ассоциации, и в частности его часть о торговле, так называемая, Углубленная и всеохватная зона свободной торговли, наконец начала приносить первые плоды. И одна из причин этого – односторонний запрет, введенный Россией на украинские товары. Их производителям пришлось искать новые рынки и переориентировать свою торговую политику. И это произошло. И тут ЕС очень помогал, и мы только счастливы, что взаимная торговля растет, что органические связи между нашими импортерами и экспортерами, между нашими бизнесменами растут. И это такие естественные силы, которые ведут Украину в интегрированный европейский рынок. То, о чем вы сказали, запрет на древесину украинским законом и некоторые другие проблемы, это не вопрос торговли. Наша главная тревога, что эта инициатива, это предложение противоречит принципам свободной торговли, а Украина подписалась этого не делать. Мы договорились, что ни одна из сторон не будет принимать законов, которые противоречили бы духу этого Договора. А дух Договора – это налаживать все более свободную от ограничений торговлю. В этой ситуации, когда Украина вводит запрет на определенные продукты, которые экспортируются не только в ЕС, но и в некоторые другие страны, это отрицание принципа свободной торговли. В этом случае Украина делает то, чего обещала не делать. И это наша главная тревога. Мы не говорим об отдельных товарах, об их объемах. Мы неоднократно подчеркивали, что мы понимаем страхи, обеспокоенность украинской власти, что касается экспорта леса, и мы готовы поделиться своим опытом в этой области, чтобы защитить природные ресурсы, леса, и управлять ими рачительно, как отраслью хозяйства – так, как это делается в ЕС. И многие малые государства ЕС, такие, как Австрия, Финляндия, Чехия являются наибольшими экспортерами древесины в ЕС, но их леса не исчезают. Речь в правильном управлении отраслью. Итак, мы смотрим на этот вопрос не с точки зрения торговли, а скорее с позиции принципов и методов управления отраслью.

В.Е.: Один из главных аргументов российской пропаганды и, соответственно, украинских популистов, которые его подхватывают, тот, что зона свободной торговли с ЕС превращает Украину в экспортера сырья. Что от нее выигрывают только сырьевые отрасли, такие, как производители стали, аграрного сырья – подсолнечного масла. Что вы на это скажете?

Д.С.: Скажу, что такие высказывания опираются на совершенно ошибочные предположения. Это очень старый, к сожалению, советский прием аргументации, который я называю некооперативной игрой. Мы предлагаем Украине модель, которая основана на взаимном выигрыше. Мы будем осуществлять свободную торговлю, а в соответствии с теориями свободной торговли, ресурсы всегда лучше используются там, где лучше условия. Так в некоторых областях Украина неконкурентоспособна, и, конечно, легче и дешевле импортировать эти продукты. Но я вам скажу, что не так много товаров, которые стоят дешевле за границами Украины, поэтому нет никаких оснований опасаться, что Украина превратится в экспортера сырья. Почему? Потому что дешевле и эффективнее перерабатывать его близко к источникам этого сырья. У нас есть прекрасный конкретный пример с украинскими помидорами: они перерабатываются на месте в томатную пасту, кетчуп и другое. То же самое с семенами подсолнечника. Да, Украина – один из крупнейших мировых экспортеров семян подсолнечника, но в то же время она уже стала экспортером – и экспортером номер один для ЕС – подсолнечного масла. И у переработанных товаров больше добавленной стоимости. Поэтому страна и конкретная компания зарабатывает больше денег, имеет большую прибыль, если размещает свои перерабатывающие мощности в Украине, возле источников этого сырья. И так несомненно будет, потому что бизнес сегодня думает не категориями национальных границ, ведь так? Таким образом, австрийскому, французскому или чешскому фермеру или инвестору легче инвестировать деньги в Украину, иметь тут перерабатывающие мощности, давать работу местным жителям, платить налоги тут, а потом экспортировать товар назад в ЕС и заработать больше денег благодаря разнице в марже.

В.Е.: Когда вы ездите по Украине – вы много путешествовали по стране, по разным областям – что из увиденного больше всего вдохновляет вас, а что – расстраивает?

Д.С.: Что меня вдохновляет? Это может показаться красивой фразой, но это люди. Люди вдохновляют меня, потому что тут, снова, я вижу кардинальные изменения: от ментальности неверия, когда люди не верили, что могут повлиять на то, что происходит вокруг них, до ментальности активных граждан. Когда люди становятся активными, когда они осознают, что изменения не произойдут сами по себе, и ни власть, никто другой не принесет их на тарелочке. Именно они агенты изменений. Поэтому люди вдохновляют меня больше всего. А что, скажем так, меньше всего вдохновляет, это состояние инфраструктуры в Украине, экономическое состояние и благосостояние людей, особенно в сельской местности, где приходится наблюдать картины, словно из позапрошлого столетия. Но надо сказать, что люди, которые живут там, вполне довольны своей жизнью, они выглядят вполне счастливыми. Но они заслуживают лучших условий жизни, лучшей инфраструктуры и лучшего выбора по другим позициям, так, чтобы не быть привязанными к тому месту, где живут. Потому что некоторые из них даже не думают про то, чтобы переехать куда-то еще, потому что их мир ограничен только местом проживания, и они не видят ничего другого. Это в каком-то смысле парадоксальная ситуация, когда видишь этих людей в селах, которые выглядят, как селяне в XIX столетии где-то в Западной Европе.

В.Е.: Кроме людей, их гражданской позиции, замечаете ли вы какие-то структурные изменения? Например, децентрализация, которую ЕС также поддерживает, как вам кажется, она способна принести ощутимые изменения? Ведь она приносит деньги и полномочия органам местного самоуправления.

Д.С.: Это именно та реформа, которую я не назвал среди наиболее важных, и хочу теперь поправить себя. Действительно, децентрализация – это реформа, в процессе которой освобождаются эти ресурсы, человеческие ресурсы, высвобождается творчество людей, которая дает возможность активным гражданам на местном, на самом низком уровне, управлять своей жизнью, улучшить свою жизнь. Достаточно важно также, что они получают для этого финансовые ресурсы. Больше того, более активные, те, у кого лучшие идеи, кто знает, как потратить эти деньги, они делают важную работу не только для себя, но и для всей общины, в которой они живут. Соседи видят это, они начинают ценить и тут тоже происходят ментальные изменения. Менее активные поддерживают. Когда вы видите, с одной стороны, активные общины, а с другой стороны, соседние, где ничего не меняется, люди понимают разницу. Те, кто живет в развивающихся общинах с прогрессивными местными лидерами начинают ценить это. А жители менее развитых мест, соседних областей или общин начинают требовать таких изменений. И таким образом этот процесс, восходящий процесс, обязательно поможет превратить Украину в современную державу активных граждан. Это очень важная реформа, она дает людям все возможности – ну, может быть не все, но много ресурсов и возможностей, чтобы влиять на собственную жизнь, и люди это очень ценят. И это очень связано с концепцией Революции достоинства, достоинство – ключевое слово.

В.Е.: И, наверное, мой последний вопрос. Мы говорим о Договоре об ассоциации, в первые годы реализации не все идет гладко, но процесс имплементации продолжается. Как вы думаете, стоит ли задуматься о том, что будет дальше в отношениях Украины с ЕС? Определенная модернизация отношений, может быть, подумать о том, в каких областях мы можем глубже интегрироваться?

Д.С.: Всегда неплохо подумать о следующих этапах. Но приоритет нужно отдавать текущим заданиям. Имплементация Договора об ассоциации сейчас – приоритет номер один, и он в значительной степени предопределяет следующие шаги. Вы можете реализовать Договор за пару лет, или можете потратить на это следующие десятилетия. И это будет прямо влиять на готовность ЕС обсуждать что-то с Украиной. Это также будет служить Украине аргументом, хорошим или плохим, в будущих переговорах с ЕС. Можно сравнить с процессом получения образования: в начальной школе неплохо подумать о том, что вы будете делать дальше – продолжите образование в средней школе, поступите в университет, но прежде всего вам надо закончить начальную школу, и ваши успехи в ней предопределяют ваши перспективы.

В.Е.: Будем надеяться, что мы успешно закончим начальную школу, и что начальная школа не будет последним этапом нашего образовательного процесса. Большое спасибо. Это был Дэвид Стулик из Представительства ЕС в Украине, дипломатического представительства Европейского Союза, Дэвид –пресс-секретарь Представительства. Меня зовут Володымыр Ермоленко, я украинский журналист из «Интерньюз Украина». Это был подкаст «UkraineWorld». Спасибо, что слушали нас.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *