Рус

Подкаст UkraineWorld. Политическая ситуация в Украине.

Добрый день всем, это «UkraineWorld» подкаст, «UkraineWorld» – это англоязычная инициатива об Украине, мы говорим тут о развитии событий в Украине и я очень рад приветствовать сегодня Олексия Гараня, профессора Национального университета «Киево-Могилянская академия», научного директора фонда «Демократические инициативы» имени Илька Кучерива. Доброе утро.

О.Г.: Спасибо за приглашение. Доброе утро.

В.Е.: Олексий, мой первый вопрос: вы довольно часто проводите исследования общественного мнения в Украине и ваш последний опрос может многое рассказать нам о том, что украинцы думают и каких лидеров предпочитают. Вы могли бы поделиться с нами последними результатами?

О.Г.: Мы проводили опрос в мае этого года, то есть, совсем недавно, вместе с Центром Разумкова. Я должен сказать, что результаты нельзя назвать неожиданными, в основном они коррелируют с нашими предыдущими результатами и с результатами других компаний. И результаты таковы, что, возможно впервые за многие годы у нас нет явного лидера по опросам. Есть группа лидеров и довольно тесная группа, я бы сказал.

В.Е.: Напомним нашим слушателям, что в следующем году, в 2019-м, в Украине пройдут выборы – и президентские, и в парламент.

О.Г.: Да, сначала у нас будут президентские выборы в мае следующего года, а затем, осенью – парламентские. Таким образом, это очень важно. И я бы сказал, результаты показывают, что мы не знаем, кто станет следующим президентом. Это, наверное, хорошо, у нас есть конкуренция, как всегда, это традиционно в Украине, выборы имеют значение в Украине, и в конечном счете результаты выборов зависят от избирателей. В сравнении с Россией это абсолютно другая ситуация. Итак, в соответствии с этим последним опросом у нас есть группа лидеров. Около 10% опрошенных собираются голосовать за Юлию Тимошенко, бывшего премьер-министра Украины. На втором месте Анатолий Гриценко, который представляет партию «Гражданская позиция», у него около 9%. За ним идет нынешний Президент Порошенко – 7%. Затем представитель так называемого Оппозиционного блока – почти 7%. То есть, результаты очень-очень близкие. Более-менее ясно, или, я бы сказал, вероятно, Тимошенко пройдет во второй тур, и вопрос в том, кто еще пройдет. И одна из проблем в том, что так называемый «постмайданный» электорат довольно разобщен, мы видим много политиков, конкурирующих в этой нише. Она включает Тимошенко, Гриценко, Порошенко и несколько других. Поэтому имеем настоящую интригу – кто может стать следующим президентом.

В.Е.: Рейтинг Порошенко, вообще говоря, постоянно снижается. Как вы это объясняете?

О.Г.: Ну, это просто. Экономическая ситуация в стране в военное время… Многие люди не удовлетворены нынешними экономическими условиями. Мы осуществляем реформы, реформы очень болезненные. Можно сказать, что реформы продвигаются зигзагообразно. И поскольку мы находимся в тяжелой экономической ситуации, это дает оппозиции достаточно аргументов и поводов для критики, иногда без аргументов. Мы слышим много популистских заявлений от разных оппозиционных сил, и я бы сказал, неудивительно, что рейтинг Президента падает, но все-таки он остается в числе лидеров.

В.Е.: А что вы скажете о Тимошенко? Как объяснить ее воскрешение, фениксу подобное?

О.Г.: Опять-таки, она в оппозиции, и с этой позиции легко критиковать. В ее заявлениях тоже много популизма. Но, несмотря на трудную ситуацию, Порошенко все же сохраняет потенциал пройти во второй тур.

В.Е.: А если сравнить шансы кандидатов во втором туре? Например, Тимошенко против Порошенко?

О.Г.: Мы не опрашивали, в наших опросах мы не задавали такой вопрос, но другие компании задавали, и пока, в сегодняшней ситуации, Тимошенко побеждает Порошенко. Хотя опять-таки, многое может измениться. Сейчас главный соперник для Тимошенко – не Порошенко, и для Порошенко главный соперник не Тимошенко, а Гриценко. Если Гриценко пройдет во второй тур, у него есть все шансы победить обоих. Гриценко тоже в оппозиционной нише, но в отличие от Тимошенко и Порошенко, он не был ни президентом, ни премьер-министром. Он был министром обороны. И у него хорошая позиция, чтобы критиковать обоих. Он может говорить, что и Порошенко, и Тимошенко – «старые» политики, а я – новый. На самом деле он не новый, но может представлять себя таким. Это объясняет его потенциальные возможности. Но самая большая проблема для Гриценко – пройти во второй тур. Потому что, традиционно, он показывает хорошие результаты в полах, но когда доходит до выборов, что-то происходит. И я могу предсказать, что у нас будет довольно жесткая кампания, и сейчас обе команды, и команда Тимошенко, и команда Порошенко, будут вести кампанию против Гриценко, потому что для них это настоящая опасность.

В.Е.: Давайте поговорим о популизме, который вы уже упомянули. Мне кажется, что сейчас в Украине расцвет популизма. У нас есть Тимошенко с ее очень популистскими заявлениями, у нас есть Ляшко с его Радикальной партией, есть Мураев и Рабинович из партии «За життя», Оппозиционный блок. Как вы думаете, это опасно?

О.Г.: Опасность популизма? Да. Кстати, Гриценко тоже использует популистские слоганы. Сейчас он играет на идее «сильной руки», так как он из военных, был министром обороны. Он делает жесткие заявления, пытается показать, что будет эффективным лидером. К слову сказать, в одном из недавних интервью он отметил, что авторитаризм – это не совсем плохо, он может быть полезен для Украины. И это очень опасно, как мне кажется, потому что в его списке успешных авторитарных лидеров много личностей с сомнительным багажом достижений, он включает Пиночета, Ли Куан Ю, Рейгана, Тэтчер, де Голля – просто какой-то винегрет. Думаю, большая ошибка относить Тэтчер, Рейгана и де Голля к авторитарным лидерам. Нет, они играли по правилам, которые были установлены западными демократиями. Гриценко просто смешивает их всех вместе и пытается показать, что определенный авторитаризм может быть неплох для Украины. Я думаю, это довольно опасная вещь. Это может быть использовано против него, это может обернуться против него в ходе кампании. Потому что большинство украинцев негативно ответили на вопрос, готовы ли они пожертвовать государству свободой и правами ради благополучия. И я думаю, что это положительный сигнал. Потому что, несмотря на экономические трудности, несмотря на расцвет популизма, большинство украинцев все же считает, что нельзя жертвовать демократическими свободами даже ради экономического благополучия.

В.Е.: Это очень интересно. Можно сказать, что несмотря на экономические трудности, Украина является лидером среди постсоветских государств – если не считать страны Балтии – в приверженности демократии. Но позвольте мне перейти к следующему вопросу. Мы очень часто критикуем Порошенко.

О.Г.: И у нас есть для этого основания.

В.Е.:У нас есть основания для этого. Мы видим, что он противостоит некоторым ключевым реформам, которые противоречат его олигархической природе. Но не считаете ли вы, что следующий президент, следующий парламент будут еще хуже?

О.Г.: Что ж, да, фигура нового президента вызывает опасения из-за этого популизма. Потому что, обещать во время избирательной кампании все, что угодно, это одно, а воплощать это в жизнь – другое. Что касается парламентских выборов, да вполне возможно, что в следующем парламенте будет больше популистских фракций. Но многое будет зависеть от того, будет ли у нас новый избирательный закон. Потому что сейчас у нас смешанная избирательная система, а это значит, что есть так называемые мажоритарные депутаты, которых выбирают в мажоритарных округах, и обычно они связаны с партией власти, то есть, сейчас – с Порошенко.

В.Е.: Но парламентские выборы будут после президентских.

О.Г.: Да, да. Таким образом, многое зависит от того, кто станет президентом. Предположим, Порошенко выиграет президентские выборы. Тогда его партия будет иметь лучшие шансы, потому что даже в случае сохранения этой смешанной системы, многие мажоритарные депутаты присоединятся к фракции Порошенко в следующем парламенте. Мы пока не знаем, сейчас в Украине идут широкие дискуссии. Фактически, почти все политики заявляют, что поддерживают чистую пропорциональную систему с открытыми партийными списками, но в действительности непонятно, будет ли парламент голосовать за это.

В.Е.: Закон прошел первое чтение, но шансы на второе невелики.

О.Г.: Да, совершенно верно. И это еще одно свидетельство того, что политики много обещают, но когда речь идет об их интересах, касается их собственности, то все меняется.

В.Е.: Согласны ли вы, что должно быть очень сильное давление за эту избирательную реформу, со стороны Запада, со стороны гражданского общества? Может быть, не меньшее, чем за антикоррупционные институции?

О.Г.: Я бы сказал, что создание антикоррупционных институций – это, несомненно, один из ключевых вопросов, и Украина это сделала. Несмотря на всю критику в адрес Порошенко, мы все-таки имеем сейчас эти институции. И совсем недавно, наконец, приняли закон о антикоррупционном суде. Это хорошо. И я думаю, хорошо и то, что было большое давление, как со стороны гражданского общества, так и с Запада. В этом случае, я думаю, это давление было абсолютно оправданным.

В.Е.: Вы думаете такое же давление нужно и в случае избирательной реформы?

О.Г.: В случае избирательной реформы я не уверен. Что нам обязательно нужно: нам нужен новый состав Центральной избирательной комиссии, это один из ключевых моментов для честных свободных выборов. Это очень важно. И тут нужно давление. И я думаю, она будет сформирована, у нас будет новая ЦВК. Что касается партийных списков… В идеале, да. Но, откровенно говоря, я не уверен, что это давление должно быть таким же настойчивым, как в случае антикоррупционного суда. Я объясню. Если у нас будут эти открытые партийные списки, и не будет мажоритарщиков, это значит, что много мест в новом парламенте будут заняты популистскими силами, не склонными к реформам. Я говорю это несмотря на то, что много лет, более десяти, я бы сказал, я тоже боролся за это, за новую избирательную систему с открытыми партийными списками. Но в нынешней ситуации, это не так просто, как кажется.

В.Е.: Напомню нашим слушателям, что у нас в гостях сегодня Олексий Гарань, профессор Киево-Могилянской академии, научный директор фонда «Демократические инициативы» имени Илька Кучерива, одной из наиболее известных социологических компаний в Украине. Давайте поговорим о том, как вы видите последствия российского и пророссийского влияния. Потому что в 2014 году, я помню, когда мы задавались вопросом, отойдем ли мы наконец от России, были так сильны антикремлевские эмоции, что ответ был скорее «да», но сейчас мы видим, что партии пророссийской направленности, такие, как Оппозиционный блок или «За життя» Мураева – Рабиновича довольно популярны. Как вы думаете, есть ли риск возвращения этих пророссийских настроений?

А.Г.: Я думаю, что Украина никогда уже не вернется на те позиции, где она была до 2014 года. Потому что российская агрессия многое изменила в головах у людей. Если бы сейчас был гипотетический референдум о вступлении в НАТО, большинство поддержало бы. Теперь уже люди не верят, что Россия должна быть нашим стратегическим партнером, что мы должны иметь нейтральный, внеблоковый статус, что Россия – наш союзник, этого больше нет. А эти партии, которые вы упомянули, и которые находят поддержку на востоке и юге, они играют не так, может быть, на пророссийских слоганах, как на социальной неудовлетворенности, на экономических проблемах. И они сыграют на этом и увеличат свое представительство в парламенте, но даже их общая поддержка не сможет достигнуть поддержки, которую имела в свое время Партия регионов. Поддержка Партии регионов достигала 30% – 35%, а эти партии вместе могут набрать до 17%, ну, самое большее, 20%. Я думаю, что основная масса украинских избирателей будет голосовать за постмайданные партии. Но проблема в том, насколько раздробленным окажется новый парламент, и какой будет новая коалиция. И это значит, что в новом парламенте, возможно, будет труднее создать прореформаторскую коалицию. Такое может быть.

В.Е.: Что вы скажете о новых лидерах, об этой идее новых лиц вместо старых? Какая вероятность того, что они появятся, и если да, кого поддержат украинцы?

А.Г.: Не так просто ответить на ваш вопрос. Если спросить украинцев, хотят ли они видеть новые лица, 60 % скажут «да, конечно». Но если спросить, видят ли они эти новые лица, 60 % скажут «нет». Среди новых лидеров наиболее популярны рок-звезда Святослав Вакарчук – 7 % и шоумен Зеленский – почти 7 %, и Мураев из этой партии «За життя» – 6 %. Зеленский – он шоумен, боюсь, что им манипулируют какие-то олигархические силы. Мураев – за ним тоже стоят олигархи. Что касается Вакарчука, я верю, что он хочет делать добро для страны, он патриотичен, имеет активную гражданскую позицию. Это где-то символическая фигура, его появление на первом Майдане сыграло важную роль. И на втором Майдане. Но неясно, будет ли Вакарчук участвовать в президентской кампании, пока это не объявлено. Интересно, что у него сейчас 5 %, у лидера – 10 %. Он не объявлял о своем участии, не начинал кампании, но уже имеет 5 % поддержки. Это значит, что у него есть потенциал, при участии, изменить предвыборный расклад. Тем не менее, к Вакарчуку тоже есть вопросы. У него нет политического опыта, нет управленческого опыта. Мы не знаем, какая у него будет команда, какие источники финансирования, мы не знаем его программы. У меня нет сомнений в его патриотической позиции, но если он собирается участвовать в кампании, он должен будет ответить на эти главные вопросы.

В.Е.: Я хочу также спросить у вас об одной очень важной вещи. Речь идет об абсентеизме. Ведь в этом опросе мы видим, как много людей отвечают, что они не пойдут на выборы, не знают за кого голосовать или не будут участвовать в голосовании. Первый вопрос к вам, как много таких людей, и второй – как они поведут себя на этих выборах.

А.Г.: 15 % заявляют, что не будут участвовать в президентских выборах, и 20 % говорят, что им трудно ответить, за кого они будут голосовать. Я скажу, что эти цифры не представляют собой ничего удивительно, и ничего особенно драматического, как их иногда представляют. Это обычные вещи. Традиционно явка избирателей в Украине довольно высокая, и сейчас 67 % – 68 % избирателей уверены, что примут участие в президентских выборах. Это совсем неплохо, очень неплохо. Что касается тех, кто затрудняется ответить, это тоже обычная вещь. В этом интрига кампании, эти люди могут многое изменить в раскладе. Мы видели, что рейтинги очень близкие, и они могут серьезно повлиять на результаты. Это зависит от хода кампании, от разных вопросов, которые будут подниматься во время кампании. Совершенно точно, от социально-экономической ситуации. И мы увидим в этом году рост ВВП на 3 %, этого конечно недостаточно, но это первые слабые признаки восстановления экономики, Президент говорит об этом. Это хорошо, но проблема в том, увидят ли люди превращение этого роста ВВП в деньги в их карманах. Это уже другой вопрос. И этот фактор, социально-экономический фактор, несомненно отразится на кампании. Другой фактор – это, конечно, война на Донбассе. Потому что я думаю, что усиливая напряжение на линии фронта, Путин может попытаться повлиять на внутреннюю ситуацию в Украине. Есть и другие моменты. Например, если Украина получит томос от Константинопольского патриарха, и украинская церковь станет автокефальной, автономной, единой – Президент Порошенко сейчас прикладывает к этому большие усилия, и если это случится, например, это несомненно прибавит Порошенко много голосов. Таким образом, много факторов могут оказать влияние.

В.Е.: Давайте поговорим о войне, вы уже упомянули о ней. Вы провели много времени на линии фронта в прошлые годы.

А.Г.: Как политолог, я не брал в руки оружие. Но я был на линии фронта и во всех горячих точках.

В.Е.: Как вы видите будущее этого конфликта? Потому что сейчас идут разговоры о возможном замораживании, возможном размораживании, возможных миротворцах и о Минских соглашениях. По вашему мнению, как могут развиваться события?

А.Г.: Что ж, что мы имеем сейчас: постоянно тлеющий конфликт. То есть прежде всего необходимо стабильное перемирие и отведение тяжелого вооружения, чтобы обеспечить безопасность, как предпосылку для политических решений. Это то, что было прописано в Минских соглашениях, там в первую очередь речь идет о безопасности, и только потом могут начаться политические изменения. У россиян другая логика. Они считают, что Украина должна сделать политические уступки, а потом, возможно, будет прекращение огня. Как видим, у России другая позиция, и я должен сказать, что это один из дипломатических успехов Украины и нынешнего Президента, что западные лидеры теперь поняли позицию Украины – сначала безопасность. Сейчас у нас есть идея миротворцев на Донбассе, в части, оккупированной пророссийскими силами и россиянами. И подавляющее большинство украинцев, во всех регионах, поддерживают идею миротворцев. Но мы знаем, что для принятия этого решения необходимо согласие России в Совете безопасности ООН. А это большой знак вопроса. Я думаю, что нужно продолжать давление на российскую сторону в этом вопросе. В то же время, я не думаю, что Путин может пойти на какие-то реальные уступки. Он будет ожидать украинских выборов: кто станет новым президентом, результатов парламентских выборов, может быть, будет более благоприятный для него состав, чтобы добиться больших уступок со стороны Украины. Я думаю, важно сейчас со стороны Запада продолжать санкции против России. Кстати сейчас, по-моему, в начале июля должны быть продолжены секторальные санкции ЕС на следующие полгода. Но вопрос в том, что в Италии новое правительство…

В.Е.: И в Австрии также.

А.Г.: Да, они говорят о сокращении санкций, но я думаю, это не так серьезно, как позиция итальянского правительства. Многое будет зависеть от этого. Надеюсь, санкции ЕС продолжатся. Американские санкции действуют, они усилились при администрации Трампа. США наконец поставляют Украине оборонительное летальное оружие. Это тоже важно. И нужно продолжать, я считаю, давление на Россию за миротворцев, за освобождение украинских политзаключенных в оккупированном Крыму или в самой России. Это нужно делать, но мы должны быть реалистами: неясно, пойдет ли Путин сейчас на уступки.

В.Е.: Какая, по-вашему связь между Минским соглашениями и миротворцами? Минские соглашения часто критикуют в Украине, политическую часть, называют ее «троянским конем» Путина в Украине – автономия, широкая автономия Донбасса, который будет влиять на украинскую политику. То есть, вы думаете, что миротворцы должны помочь выполнению Минских соглашений или это альтернатива Минским соглашениям?

А.Г.: Ну, прежде всего, я не считаю, что миротворческая миссия противоречит Минским соглашениям. Да, есть Минские соглашения, и вы правы, их политическая часть неблагоприятна для Украины, это правда. Но украинская сторона говорит, давайте обеспечим стабильное прекращение огня прежде всего, безопасность в первую очередь, выведение российских войск из региона, разоружение оккупированной части Донбасса. Потому что, надо напомнить нашим слушателям, что треть Донбасса оккупирована, а две трети остаются под украинским контролем. Миротворцы могут помочь в этом. И если они будут, это будет хорошо. И тогда возникнет тема выполнения политической части. Я думаю, что сейчас, пока не выполнены пункты, касающиеся безопасности, пока миротворцев еще нет, действительно трудно говорить о каких бы то ни было политических компромиссах со стороны Украины.

В.Е.: Вам не кажется, что с 2014 года стратегия России изменилась: от открытой войны до вялотекущего конфликта, но, как вы сказали, в сочетании с дестабилизацией внутри Украины, такая тихая война.

А.Г.: Короткий ответ «Да». Первоначально Путин планировал сменить новое украинское правительство, взять всю Украину под контроль. Потом у него была идея расчленить Украину. Эти планы провалились. И сейчас он поддерживает конфликт в восточной части Донбасса. И тут я снова хочу подчеркнуть – мы часто слышим «Восточная Украина», это не так, Восточная Украина значительно больше и тут мир, речь идет о Донбассе, одной трети его территории, оккупированной, где происходит конфликт. Сейчас действия России более тонкие, я бы сказал, они хотят влиять на внутреннюю ситуацию в Украине и играют на слабостях демократии. Мы знаем, что демократические правила игры очень часто дают достаточный простор для маневров диктаторов, нацеленных на подрыв демократии. И диктаторы используют демократические правила против самой демократии. Мы видим это всюду: мы видели это накануне Второй мировой войны, видели в США во время избирательной кампании, во Франции, в истории с Брекситом, в немецких выборах и т. д. Поэтому да, я считаю Путин пытается использовать эту кампанию, чтобы повлиять на украинскую политику изнутри, применяя факторы дестабилизации, когда нужно.

В.Е.: Наверное, мой последний вопрос. На следующей неделе в России начинается чемпионат мира по футболу. Что бы вы хотели сказать нашим западным слушателям, международным партнерам, что они должны помнить, когда будут смотреть этот чемпионат?

А.Г.: Они должны помнить, что Россия ведет войну, настоящую войну в европейской стране. Что Россия аннексировала Крым, что она ведет гибридную войну, и не только против Украины, но и против Европы и других стран. Что есть украинские политзаключенные. Что в то время, когда миллионы фанатов будут следить за футбольным чемпионатом, под огнем России гибнут люди, и не только военные, но и гражданские. Что есть украинские политзаключенные, которые голодают в знак протеста и в Крыму, и в России. К сожалению, западные лидеры не проявили достаточной жесткости, чтобы бойкотировать этот чемпионат в России, хотя мы помним, что когда Советский Союз развязал агрессию против Афганистана, Московскую Олимпиаду бойкотировали. А сейчас по-другому. На Западе не было достаточно активной кампании за бойкот и Россия получила этот чемпионат. Теперь важно символически – поедут туда западные лидеры или нет. Я думаю, что не должны.

В.Е.: Большое спасибо. Это был Олексий Гарань, профессор Киево-Могилянской академии, научный директор фонда «Демократические инициативы» имени Илька Кучерива. Мы много говорили, как об украинской, так и о международной политике. Меня зовут Володымыр Ермоленко, это «UkraineWorld» – информационно-сетевая инициатива об Украине. Огромное спасибо.

А.Г.: Спасибо.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *